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La situation des carry AD

La situation des carry AD
 
Avec Lyte, Ghostcrawler est un des Rioters dont on entend dernièrement beaucoup parler, notamment parce que chacun d'eux répond à des questions sur ask. Cela permet aux joueurs d'en apprendre plus sur eux, mais aussi de poser des questions relatives au jeu. Récemment, ce sont les carry AD qui ont fait l'objet de questions auprès de lui, et ses réponses n'ont pas manqué d'en surprendre certains.
 
Les conséquences des changements sur les objets AP
 
Que viennent faire les objets AP ici ? Eh bien, depuis les changements sur ces derniers, les mages ont la possibilité d'obtenir une baguette trop grosse à 1250PO, un palier inférieur aux 1550PO d'une BF Glaive. Cela permet en conséquence aux mages d'aller plus facilement sur la botlane, avec un risque plus faible qu'avant, dans la mesure où le carry AD en face a des chances d'être encore en train de farmer.
 
Riot avait pensé à ce genre d'impact, mais les modifications étaient nécessaires malgré cela, afin qu'il soit possible d'évaluer si les solutions apportées ont bien résolu les problèmes, et si c'était le cas, d'adapter les leçons apprises sur le sujet aux objets AD. L'idée était donc plus de procéder étapes par étapes, au lieu d'y aller en une fois avec un mega-patch.
 
Attention : Ce qui suit a été clairement signalé par Ghostcrawler comme étant des idées à très très long terme. Ne vous attendez pas à voir des manœuvres allant dans ce sens cette année, et peut-être même pas l'an prochain, si cela doit arriver un jour.
 
Un monde où les carry AD ne sont pas obligatoires
 
À l'heure actuelle, vous pouvez mettre dans le rôle du support un support, mais aussi un mage, ou un tank, certains d'entre eux fonctionnant très bien de cette manière. Il existe des junglers mage, tank, combattants, assassins, les midlaners peuvent être des carry AD, des mages, des assassins, les toplaners des combattants, tanks, carry AD, mais pourtant, pas une seule partie ne se déroule sans la présence d'un carry AD. Et si certains pros pensent que les carry AD pourraient disparaître de la meta après le nerf de Sivir arrivé sur le PBE, Ghostcrawler envisage la situation sous un autre angle.
 
Pour Ghostcrawler, il est bizarre qu'un rôle comme les carry AD ait l'obligation d'être présent dans une partie, peu importe les circonstances. Idéalement, il aimerait un jeu où les carry AD ne sont pas obligatoires. Il ne s'agirait pas de les exclure du jeu, et Ghostcrawler lui-même pense qu'il serait surpris si cela devait arriver. Toutefois, il aimerait qu'ils soient une option viable parmi d'autres.
 
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Note de Philidia :
 
Attention par contre, je sais qu'on peut se dire "Ok, mais les junglers aussi sont présents à chaque partie". Mais là on parle d'une position, pas d'un rôle. Il ne se déroule que rarement des parties sans qu'il y ait la configuration classique à base de 4 champions sur les lanes (2 solo et un duo) et un dans la jungle, car c'est la manière la plus optimale de gérer les gains de PO. La variante existante du double jungler n'est que très peu visible (J'en parlerai un peu dans mes expérimentations sur le créateur d'équipe), donc Ghostcrawler se base probablement sur ça.
 
Par contre, on a déjà vu des parties se dérouler sans assassins, sans tank, sans combattants, sans mages, etc... Mais pas sans carry AD (Du moins à niveau professionnel), et c'est ça que Ghostcrawler souligne. Jusqu'à aujourd'hui, les joueurs ont pu se passer de tous les rôles en jouant sur des stratégies double AP, des stratégies de poke, d'assassinat, etc... Mais le carry AD reste celui qui est présent en toutes circonstances.
 
Fin de la clarification, je vous laisse lire la suite.
 
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Pour aller plus loin
 
La configuration de la faille de l'invocateur (3 voies + la jungle) fait que les positions varient peu. Bien que Riot n'ait pas conçu la map pour être jouée avec une configuration en particulier, puisque basée sur ce qu'a fait Dota et les autres jeux, les joueurs ont rapidement compris qu'il n'y avait que peu de possibilités quant à la répartition sur les lanes. Elle dure ainsi depuis plusieurs saisons, et semble ne poser aucun problème. Riot pourrait tenter des changements pour varier un peu cette configuration, et pousser par exemple des stratégies sans jungler, ou avec un double jungler, mais rien ne dit que c'est une bonne idée pour le jeu, et que c'est le bon moment pour s'en occuper.
 
En plus des positions, chaque champion a un rôle : Combattant, mage, tank, carry AD, assassin, et support. Ces rôles ont été à la base conçus en fonction de thématiques, et non de cas pratiques. En clair, si un champion a une très grosse armure et une épée, c'est un tank. S'il lance beaucoup de sorts, c'est un mage, etc... Par contre, le terme de support est mal défini, car ils ne profitent pas des PO de manière classique (En tuant des sbires ou des monstres), et si un champion comme Sona remplit parfaitement le rôle dans la pratique, un mage comme Annie peut parfaitement faire le même travail de support, et il n'est jamais dit de manière claire si Riot veut par exemple qu'un champion comme Lulu soit un mage ou un support.
 
L'exception des carry AD
 
En ce qui concerne les positions, et notamment les lanes, les équipes ont une bonne flexibilité sur les rôles. Le top a généralement été destiné aux combattants, mais les mages y ont fonctionné aussi. Le mid peut avoir des mages, mais aussi des assassins. Quant à la jungle, elle est en général pour les assassins ou les tanks. Le support lui, c'est un support, un mage, ou un tank.
 
Les joueurs n'apprécient parfois pas qu'un rôle soit dominant, ou même présent sur une lane. Par exemple, il y a eu des plaintes quand les mages se sont montrés sur la toplane. Mais Riot ne veut pas trop s'impliquer dans ce genre de situations, pour ne pas imposer l'idée que la toplane est destinée aux combattants. Et tant que ces derniers ont un endroit où jouer, cela permet d'avoir une bonne diversité en général.
 
Les carry AD sont l'exception ici. Comme on l'a vu, aucun des rôles cités précédemment n'est obligatoire, à l'exception du support (Qui peut cependant être endossé par des mages, ou des tanks, et pas forcément des supports), et du carry AD. Et les carry AD sont une chose dont les équipes sont dépendantes, à cause de leurs dégâts soutenus pour détruire des tours, et d'autres champions qui s'en sortent bien en fin de partie. Et aucun autre type de champion ne répond à ces besoins.
 
Créer d'autres rôles de carry
 
Les carry AD étant les seuls à répondre à ces besoins, Riot pourrait alors, à l'aide de nouveaux objets, ou de changements sur certains champions, créer un véritable carry mélée, ou un mage capable de faire de vrais dégâts soutenus, à l'identique des carry AD, de sorte à ce qu'un carry AD soit pris 50% du temps, et un mage ou un combattant les autres 50% du temps.
 
Mais ce genre d'expérimentation pourrait n'aboutir à rien. Il est parfaitement possible que cela soit un échec total, et que ce genre de carry soit frustrant au possible, et il est important qu'un sacrifice ne soit pas complet pour la santé du jeu.
 
Fin de l'avertissement sur le très long terme
 
 
L'avis de Philidia :
 
Un monde sans carry AD, crédible ? Oui et non. Même si Ghostcrawler n'a cessé de préciser que c'est plus un exercice pour imaginer ce à quoi pourrait ressembler League of Legends en 2020, l'idée a de quoi être débattue.
 
La base de l'idée repose sur le fait que vous pouvez jouer un carry AD, mais aussi un autre rôle, avec les mêmes résultats. Par exemple, si vous êtes midlaner, et que vous ne voulez jouer que Zed, vous devriez en général vous en sortir, tout comme la même chose avec Ahri devrait être possible. En clair, vous pouvez prendre un mage, un assassin, etc... au mid, dans la mesure où il est possible d'avoir le même résultat qu'avec les autres, à savoir des possibilités de roaming, une certaine capacité à burst ou à défaut, des dégâts magiques soutenus, etc...
La question devient alors : Qu'apporte au juste un carry AD ? Qu'est-ce qui définit ce rôle ?
 
La réponse est difficile à donner parce qu'un carry AD est en général accompagné d'un support, qui compense un aspect des carry AD, à savoir leur début de partie faiblard. Et la réussite du carry AD est liée à ce que fait le support, en général. Mais des carry AD sans support, ça existe aussi.
Indépendamment du support, un carry AD apporte - en général - des dégâts soutenus capables de venir à bout de tous les adversaires. Ils apportent ensuite un autre aspect, spécifique au champion (Ultime d'Ashe, destruction de tours pour Tristana ou Jinx, etc...), mais globalement, on s'attend à ce qu'un carry AD fasse des dégâts d'une part, et soit vulnérable s'il est attaqué et contrôlé.
 
Peut-on faire pareil avec un mage ? Potentiellement oui, à condition de respecter les règles établies avant. On peut alors imaginer un mage avec des dégâts de base très faible, mais des ratio AP élevés, ou évolutifs, lui permettant d'avoir des dégâts soutenus en fin de partie pour avoir le même résultat que les carry AD. La tâche se complique pour les carry AD mélée, car le fait qu'ils ne soient pas à distance change considérablement la sécurité avec laquelle il peut infliger des dégâts.
 
Ce sont des problématiques à résoudre pour créer, si on doit créer, un nouveau type de carry, capable de concurrencer les carry AD. Mais ce ne sont pas les seules. Pour un potentiel mage par exemple, il y a un nombre conséquent de possibilités à évaluer. Sera-t-il joué ailleurs que sur la botlane ? Si oui comment ? etc...
 
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Comments (14)

  1. Dunexus

A noter sur la définition du carry AD que les dégats doivent être continus. Ce qui les différencie des carry AP tels que Viktor qui sont bloqués par les coldowns.
Dans cette idée, Azir (qui est, rappelons le, noté comme mage/tireur) pourrait très bien correspond au "carry AD mage" recherché. Pourtant, il a percé en midlane, fait de apparitions au top mais ne vient en botlane que lors de ses séances de roam.
J'y ai jamais plus réfléchi que ça mais je pense qu'en regardant pour Azir n'est pas un bète en botlane (ou simplement un duo-lane), on pourrait en découvrir pas mal sur la question.

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  1. sergent paque

Comme repris en début pas Dunexus , il faudrait clarifier un peu les dénominations :

pour moi il faut subdiviser un peu les classes (Combattant, mage, tank, carry AD, assassin, et support) :

1) TANK peut etre (ici aucune différence entre un tank sur base AP ou AD) :
soit BRUISER ou OFF TANK : un personnage très résistant mais capable aussi d'infliger des dégâts en fonction de la situation / du build , il reste quand même suffisament résistant pour subir du focus mais sera surtout joué pour attaquer les adverdaires (d'ou le offensive tank)

soit TANK (full) : personnage aux dégats vraiment réduits , mais pouvant encaisser vraiment beaucoup , il aura aussi généralement plus de CC qu'un BRUISER et poura soit protéger ses alliés soit bloquer les adversaires (tank défensif)

2) ASSASSIN : ici pas vraiment a diviser , un assassin qu'il soit AD ou AP reste un tueur et quasi tous sont a courte portée , tuer quelqu'un vite de loin c'est aussi possible mais alors on parle plus de burst que d’assassiner et le burst ce sera pour un CASTER AD / AP. ASSASSIN pourais aussi seloin moi etre défini comme AP CASTER MELEE (burst de près)

3) SUPPORT : pour moi à réserver aux personnages rentrant réellement dans le rôle et conçus comme tel (sona , soraka , janna , leona , nami , karma , lulu , taric , alistar NB : des femmes , un gay en armure et un vachette ^^) , quoique certains arrivent parfois à percer sur des rôles TANK ou AP CASTER , la pluspart sont bien plus souvent jouée sur base d'items supports et d'agissements de support)

4) ADC (ici pris comme TIREUR) :
soit réel AD CARRY car utilisant des attaques de base , alors appele AD CARRY DISTANCE (dégats soutenus de loin)

attentions aux cas des tireurs joués AP (corki , ez , kog) ils tombent alors sous la dénomination MAGE et deviennent AP CARRY DISTANCE car ils pokent et produisents des dégats AP surtout sur la durée

5) MAGE :
soit tel un AP CASTER DISTANCE pour les mages axés sur le burst (ex type : brand , veigar) (NB : un mage n'ayant quasi que des sorts au corps à corps tombera quasi tjrs sous la catégorie assassin et donc CASTER AP MELEE)

soit tel un AP CARRY DISTANCE pour les mages axés sur les dégats soutenus (ex type : cassio , )

pour faire symple un mage aux longs CD deviens un CASTER et un aux cours CD deviens CARRY

6) combattant :
si celui ci est joué quasi uniquement sur des auto attaques il deviens donc un AD CARRY MELEE (ex type : trynda , jax)

si celui ci se base plus sur ces sorts il deviens un AD CASTER MELEE (ou DISTANCE pour des exceptions comme jayce quand joué de loin

attention ici que beaucoups de personnages top seront souvent entre les deux , des fiora/irelia/wukong ont des sorts mais utilisent aussi leur auto attaques de manière soutenue
le combattant est le plus difficile à sub diviser car il peut très bien devenir BRUISER/OFF TANK si son build est axé uniquement sur des objets défensifs là ou un tank de nature même si son build serait axé offensif deviendrais juste OFF TANK et jamais AD/AP CARRY/CASTER

ex : malphite contruit full AP ne deviens pas pour autant AP CARRY , ses sorts font certes très mal mais un fois passé l'ultime il n'as pas les mêmes choses à apporter qu'un autre AP catégorisé MAGE
jarvan construit full TANK peut quand même avoir encore certains dégats faisant de lui un BRUISER



en BREF : Combattant, mage, tank, carry AD, assassin, et support devraient devenir : AD CASTER melee /ranged , AD CARRY melee/ranged , AP CASTER melee/ranged , AP CARRY melee/ranged , BRUISER / TANK avec des dénominations "support" et "assasin" pour des champions au "style de jeu et build" axé réellement et uniquement sur du supporting ou assasinat et ne pouvant pas faire autre chose

ex : build akali autre chose que "assassin" n'as quasi aucun intéret
build soraka full AP n'as quasi aucun intéret
build zed autre chose que full AD n'as quasi aucun intéret

donc selon moi baser le ROLE/DENOMINATION de chaque champion sur base de plusieurs choses :

- si c'est un champion fait pour des dégats il faut utiliser les 3 prochaines lignes

- dégats magiques ou physique = > AP ou AD

- position générale par rapport aux ennemis => distance ou melée

- façon d'attaquer => CARRY si dégats soutenus ou CASTER si burst

- si c'est un champion fait "résistant" il deviens pas là même BRUISER ou TANK

- si c'est un champion fait pour du "supporting" et ne laissant que peu la place au coté dégats ou tanking il deviens "SUPPORT" (ex soraka à un kit typiquement support , là ou lulu peut infliger plus de dégats) sinon il peut est désigné par les lignes précédentes en rajoutant"axe support" ex : alistar : TANK axé support (aussi à reprendre pour des persos comme annie si jouée support : AP CASTER DISTANCE axé support)


cela permettra déja à riot de clarifier les combattants qui sont un peu un fourre tout puis certains sont caster , d'autres carry , d'autres bruisers alors que mage, tireur et assassin implique du DPS (soutenu ou burst) , tank implique du CC et de la résistance , combattant lui n'implique pas tellement ils peuvent etre résistant , dégats , parfois du CC , bref il dont un peu tout mais pas aussi bien que d'autres


pour revenir donc à la situation des carry AD il ne faut pas généraliser aux tireurs , car les tireurs joués comme AD CARRY DISTANCE vous en voyez parfois au top (vayne , quin) sans oublier teemo full attaque speed qui est donc "tireur" mais AP CARRY DISTANCE du au poisin et dégats magiques des items alors pris qui surpassent les dégâts AD de ses AA. (ni les tireurs joués AP au mid)

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  1. Cypher    sergent paque

T'oublie dans tes supports un mort vivant mangeur d'âme et moustachu mais sinon tu définis assez bien les différentes catégories qui existent.

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  1. sergent paque    sergent paque

Tu a raison, braum et thresh sont passé par dessus le pavé ^^ , mais quand je sort des trucs assez longs je prend pas tjrs le temps de relire en entier le texte ce qui laisse se glisser certaines petites erreurs ou imprécisions et veuillez m'en excuser.

Je prends souvent le temps de donner mon avis personel ou ma vision de certaines choses pour encourager le débat et le partage d'idée , mais clairement je pense que vu parfois la longueur et/ou la mise en forme assez lourde de je dirais bien 1 publication sur 3/4 , certains doivent ne pas les lires $$. Pour ma part je ne lis pas non plus tout les commentaires , sauf si je participe ou compte participer a la discussion (avec un pavé comme celui là) auquel cas je lis tout ce qui a été dit avant et sera dit dans les 3-4-5 jours après .

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  1. meutapepas

Un jeu sans adc j'y crois pas vraiment. Les dommages ad font avancé le jeu car ils permettent de casser les tours et de push vite.

Alors pas D'adc en bot lane, j'y crois Zeke va dans ce sens (supp+ carry ap) de plus des lanes adc solo commence a apparaitre.
Le problème c'est pas la présence ou non d'adc c'est la diversité de la bot lane car si le supp c'est diversifié l'adc lui c'est cristalisé !

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  1. FoxyThePirateFox

Avec un ami on fait une botlane Rumble-Xin ça marche du tonnerre.
Xin saute comme un bourrin en faisant des dégâts monstrueux, Rumble prend le kill et peux désormais faire du 1v2 tandis que le xin par roamer.

Cool non? 6 games 6 victoires (faut qu'on continue *q*)

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  1. danacol    FoxyThePirateFox

Ca, c'est une "killer lane", dont l'idée est de pourir l'adc en face et de le mettre tellement au fond que leur team ne s'en relève pas.
C'est une stratégie risquée dans le sens où elle peut échouer pour deux raisons:
-Une autre lane ennemie se feed suffisament pour sauver sa team (ou en gagnan du temps pour que l'adc revienne en very late).
-Un bon support, typiquement braum, lulu, nami (et d'autres) bien joués sauveront leurs carrys et une killer lane qui snowball pas sert à rien.

Après c'est sûr qu'en blind pick c'est marrant à tester (perso j'ai beaucoup fait du Pant-Jarvan)

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  1. sergent paque    FoxyThePirateFox

d'expérience avec un ami jouant pas mal des gros AD , des panthéon ou jax ou riven + X

lui joue le gros AD qui prendra kills et farm et moi un persos X fort en early (ap ou ad) et qui peut est reconverti support ou tank pour le late game.

et clairement si tu met bien la pression ou que les pick d'en face ne leur permettent pas de répondre au début , couplé a quelques erreurs ou l'on prends l'avantage , on le garde
mais à l'inverse si on rate notre early plus de posibilité de contrer l'adc d'en face qui mettra à mal le CAC sur la durée.

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  1. Gods Killer P

Pour la diversité des adc :
une Cassio ou un Azir peuvent très bien remplir le rôle de dps pour une équipe, même à la place d'un adc, au bot accompagné d'un supp.
mais selon moi, ça n'est pas ça qu'il faudrait recherché.
de très nombreux champions sont viable tank, par exemple, mais beaucoup moins sont viable adc.
seul les adc sont joué adc, TF et Kennen sont les seuls alternative envisageable pour le role de dps ad.
j'aurai plus confiance en une Annie Tank qu'en un Annie ADC.
il serai simple d'y remédié, mais ça ne me parait loin d'être envisagé par Riot.

Mais le gros problème des adc est selon moi plus profond :
quand je joue adc, j'ai l'impression que l'issu de la partie dépend de la capacité de mon équipe à me protégé, et de celle adversaire à me tué.
mais moi, je ne suis que la cible.

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  1. sergent paque    Gods Killer P

tu touche un des points du jeu AD carry distance , le focus , parfois tu peux jouer super bien mais si ta team n'as pas le CC ou la protection pour toi et que la leur a de bons assasins/bruisers tu fera rien (excepté des trucs comme vayne et kalista super mobile et au gros dps mono ciblé)

mais pour moi l'adc comme entendu par la méta peut très bien être absent si au top ou mid il y a un AD carry melée capable de le remplacer au push des tours (genre des trynda , jax et autres trucs ^^)

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  1. Celestent

Un Antimage de Dota sur LOL pour très bientôt ? Parce que, oui, pour moi, l'Antimage représente vraiment le perso carry mêlée par excellence. Dota s'en est bien sorti en créant des Dps mêléé. Est-ce possible sur LOL ? Je ne sais pas...

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  1. Celestent

En passant, je me souviens d'une époque où les NA, et notamment Darius, jouaient beaucoup Karthus bot accompagné de Soraka (celle qui pouvait spammer sa pluie d'étoiles et donner du mana à son allié) et ça fonctionnait très bien. Je crois même que ce Karthus était beaucoup joué avec TP et Revive. On avait alors une compo avec beaucoup de dégâts sur la durée, du sustain et la possibilité de tenir en respect les carry ad habituels. Ce n'était pas le top, mais il y avait de l'idée.

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  1. Paigeounette

Il serait bon de rappeler que les ADC sont aussi censé détruire les tanks...

... pourquoi ce sont les tanks qui détruisent les ADC actuellement ?

Même avec un LW / BRK tu ne vois pas la vie des tanks descendre ( bonjour Shyvana / Shen / Gnar ...).

C'est risible.

Il faudrait faire la différence entre le critique distance et le critique cac, comme il avait été question y a longtemps mais dont on a plus de nouvelles. Il serait plus normal que les distances puissent critiquer plus souvent que les cac.

Mais que ça déplaise ou non à Ghostcrawler, l'ADC ne peut pas être out de la méta ( Il a déjà montrer ses conneries chez Blizzard en faisant descendre les abonnés de WoW de 10 m à 5 m... du mal à comprendre ce qu'il fou chez Riot Games ).

Il suffit de voir, les teams full AD y en a régulièrement qui gagnent... des teams full AP c'est souvent synonyme de free lose. En effet, l'ADC c'est un dps mais aussi pas mal servent aussi de destructeurs de tours : sans eux, les games duraient le double de temps niveau push ( et depush !).

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  1. Nephi

Débat intéressant, et je me suis souvent posé la question, étant friand de lanes originales au bot. J'ai très souvent fait Annie brand, J4 Leona, et encore dernièrement Braum Skarner. Ces lanes demandent une certaine maitrise, surtout dans le cas de deux dps, pour la transition au mid game. C'est aussi une stratégie basée sur le snowball, car, même si l'on met l'adc au fond, un joueur sachant jouer va juste freeze et farm, ça prendra plus de temps, mais il aura quand même ses dégats à la fin. Une des solutions est de mettre un adc ailleurs dans la team (varus voire sivir mid, quinn ou vayne top, voire même en jungle !).

Mais une composition viable SANS adc ? Même si ça me plairait, j'reste dubitatif. Il faudrait en effet donner à d'autres rôles le potentiel de détruire les tanks. C'est le cas actuellement, notamment avec le devoreur et des trucs genre Shyvana, mais honnêtement, je ne tiens pas à voir cet item perdurer, je trouve qu'il sabre la viabilité de pas mal de champions...

Je main adc, j'aime beaucoup ça, mais à terme, j'ai surtout envie de diversité

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