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Affaire Singed et Nunu : L'implication des joueurs

Affaire Singed et Nunu : L'implication des joueurs
 
L'affaire de Singed support a vu de nombreux débats émerger, notamment autour des picks exotiques. Si ces débats ne sont pas des problèmes en soit, ils pointent à mon sens le mauvais problème. Tout le monde s'intéresse au pick lui-même, plutôt qu'à la manière de le prendre. Pourtant c'est justement ce qui fait faire la grimace aux joueurs qui tombent avec lui, et aussi ce qui pose problème pour Riot.
 
La récente affaire de Nunu, qui comporte de très nombreuses similarités dans les causes de la sanction, renforce ces débats autour des picks exotiques. Et s'ils n'attaquent toujours pas le bon problème, ils démontrent malgré tout les limites d'une gestion communautaire dans certains aspects du jeu.
 
Arguments des deux côtés, Riot pour trancher ?
 
Généralement dans ces débats, je vois les mêmes arguments revenir. Ceux en faveur des picks exotiques disent qu'on ne devrait pas avoir à se cantonner à une meta, et ceux qui sont défavorables aux picks exotiques disent que ce qui est hors meta n'a pas sa place dans un environnement compétitif. Les deux positions ont des arguments qui sont parfaitement recevables, et certains joueurs le sachant parfaitement, demandent à Riot de trancher sur le sujet autrement que par une sorte de jurisprudence que sont ces bans controversés.
 
Riot a accepté de prendre position et de discuter de ces choses de manière plus élaborée et plus détaillées à l'avenir, probablement d'ici quelques jours ou semaines. Néanmoins, on peut se demander quelle position adopter pour Riot, sachant que les deux possibilités vont mécontenter une part non-négligeable de la communauté. On peut aussi se demander si Riot a vraiment à donner son avis, plutôt que se ranger du côté de l'avis de la communauté, à savoir que si la personne se fait suffisamment signaler, et qu'elle est sanctionnée, alors elle nuisait à la communauté d'une manière ou d'une autre.
 
Cette situation me rappelle l'époque où Riot fut obligé de donner son avis dans le débat "Call order vs pick order". À l'époque, deux idées s'affrontaient sur la sélection des champions. Qui devait pouvoir sélectionner son champion/sa position, celui qui l'avait annoncé en premier, ou celui qui l'avait choisie en premier ? Le débat fut partiellement réglé par le créateur d'équipe par la suite, puis par la nouvelle sélection des champions. Il peut encore générer quelques conflits en mode aveugle aujourd'hui, mais Riot a de toute façon tranché en faveur du pick order, dans le cas où la communication n'a pas abouti à un accord.
 
La meta semble être en tout cas au coeur du débat. Mais quel est son rôle dans l'histoire finalement ?
 
La meta : Bouc émissaire, ou réel problème ?
 
La meta a toujours été un grand sujet de débats, et pas seulement sur les picks exotiques. On peut se rappeler (encore) du créateur d'équipe, censé favoriser l'émergence de nouvelles meta, en permettant par exemple un double jungler. Une chose qui n'a jamais vraiment percé, soit parce que les joueurs n'étaient pas assez ouverts à des essais, soit parce que le système ne favorisait pas assez ces essais, ou pour d'autres raisons encore.
 
Mais la meta finalement, qu'est-ce que c'est ? Est-ce le fait de répartir 5 champions sur les diverses positions disponibles ? Est-ce les rôles qu'on joue sur les différentes lanes (Aboutissant à des noms comme la meta tank, la meta assassin, etc...) ? Dans le cadre de ce débat, il s'agit un peu des deux. Le rôle pris par ces "supports", est très éloigné de ce qui se fait traditionnellement, et on pourrait presque y voir le fantôme du double jungler, l'un étant dédié à être dans la jungle de son équipe et sur les lanes pour ganks, l'autre alternant une aide au tireur et un counter jungle dans le but de rendre inefficace ou de retarder fortement la progression du jungler adverse. Et le fait de prendre des champions exotiques qu'on ne voit pas d'habitude en support (Même si c'est un peu moins vrai pour Nunu qui a eu sa période de gloire en tant que support), relève plus de la deuxième partie. On peut rappeler le chamboulement qu'il y avait eu à l'époque où les supports s'orientaient tous vers des mages, et où Annie, Zyra, Brand, Vel'Koz, etc... étaient devenus communs.
 
Si la meta peut donc avoir plusieurs définitions, c'est bien la première qui pose problème dans notre cas. Le fait d'avoir des mages en tant que support, des assassins à la place des mages au mid, ou des Ziggs à la place des tireurs, n'a jamais semblé poser trop de problèmes ni aux joueurs ni à Riot, le dernier encourageant même ce genre de choses, et cherchant à abolir l'association des tireurs à la botlane (GhostCrawler en parlait déjà en 2015).
 
On l'a déjà vu dans l'affaire Singed, la meta n'est pas ce qui pose problème en soit. Elle a ses avantages, comme le fait de donner un schéma et des sortes de règles à suivre pour s'arranger sur les rôles et positions de chacun dans un temps imparti limité qui est celui de la sélection des champions, et qui est d'une certaine manière imposé par le fonctionnement même du jeu, les sources de PO étant réparties sur 3 lanes + la jungle. Mais elle a aussi ses défauts, comme le fait de cantonner les joueurs à un modèle prédéfini qu'il est bien difficile de faire évoluer.
 
Les évolutions, s'il doit y en avoir, vont plus souvent venir du jeu professionnel. Rien de bien surprenant, puisque ces joueurs se connaissent, expérimentent des stratégies à longueur de temps, et ne sont donc pas limités par le temps de la sélection des champions, et par le fait que les joueurs qu'ils y croisent sont de parfaits inconnus qu'ils ne reverront probablement jamais. La meta est de cette manière une épée à double tranchant, qui facilite la vie des joueurs, mais qui limite aussi les possibilités de changements et d'évolution.
 
La botlane et les performances individuelles
 
Mais le problème ici est aggravé par le fait que la botlane se joue à deux. Un jungler qui baserait l'essentiel de sa stratégie sur du counter jungle n'aurait surement aucun problème à faire passer ça, d'autant que Riot a même mis en avant cette stratégie par le passé avec des objets comme le couteau du braconnier. Cependant la botlane est traditionnellement jouée à deux. Un support qui délaisse trop son tireur risque donc de s'en attirer les foudres... Et ce n'est pas si anormal que ça. Le peu de temps disponible en sélection des champions pour discuter donne peu de place aux négociations, et si le joueur prend un tireur qui n'est pas efficace en 1v2, alors celui qui joue Singed/Nunu dans ce cas de figure va avoir un impact négatif sur la partie. Une chose qui peut de plus être aggravée par le fait que celui qui joue Singed/Nunu ne souhaite pas faire de concession.
 
Cette limitation des évolutions de la meta n'est qu'une des conséquences de ses avantages. Après tout, pourquoi se prendre la tête à faire évoluer quelque chose qui marche déjà très bien ? Pourquoi changer ses habitudes pour une personne qui a décidé de ne pas faire comme les autres ? Chaque joueur a ses petites habitudes et une limite qu'il peut accepter dans les choix de ses alliés. Et cette limite est en général dépassée quand une personne impose un choix exotique qui engage la performance individuelle d'un autre joueur. Une chose que vous avez surement déjà pu voir avec un gank raté d'un jungler qui se retourne contre vous, ou un support avec qui vous ne parvenez pas à tirer votre épingle du jeu. Cela génère de la frustration.
 
La limite de la gestion communautaire
 
On a pu le voir, cette frustration conduit à des sanctions. Certes, c'est un Rioter qui a fait une revue manuelle du cas et a donc appliqué la sanction, mais pour que ce soit le cas, il fallait que le joueur soit signalé, et dans les deux cas, le nombre de signalements était bien plus élevé que la normale (50% des parties dans l'affaire du Nunu support). En clair, malgré une stratégie qui fait ses preuves (53% de winrate), les joueurs y sont hostiles. Cela montre une certaine limite à la gestion d'une communauté. Car si les joueurs se montrent hostiles à la manière de procéder, ou simplement au pick, le débat est complexe et la sanction rencontre une vive opposition, qui est justifiée. Difficile donc de faire jouer la majorité, et Riot doit intervenir pour dicter aux joueurs la bonne attitude à prendre. Évidemment, cela risque de ne pas plaire à tout le monde, mais Riot est surement conscient que s'en tenir simplement aux sanctions, justifiées ou non, enverrait surement le mauvais message aux joueurs qui prennent des picks exotiques, même dans des situations différentes. Une chose qui se voit d'ailleurs confirmée par le fait que Riot ait supprimé la sanction qui a fait débat.
 
Finalement, Riot a plusieurs problèmes à gérer. Le fait que certains joueurs imposent ces stratégies, le fait que cette manière de jouer soit rattachée aux picks exotiques et à la meta, et donc à leur légitimité, le fait que ces choses arrivent dans les modes de jeu classés, le fait que les sanctions puissent impacter la diversité du jeu et l'image d'arbitre de Riot, etc... Il sera difficile de trouver une solution à tout cela. Et si Riot a souvent mis en avant le fait que la communauté gère d'elle-même les comportements négatifs, nous arrivons aujourd'hui à un cas où elle ne peut le faire. Il aurait été intéressant de voir comment un tel cas se serait terminé dans le nouveau tribunal que Riot prévoyait il y a quelques années, mais dont on est sans nouvelles depuis le départ de Lyte...
 
Pour aller plus loin : Le tribunal et la gestion communautaire
 
Mais alors, si la communauté ne peut se gérer elle-même dans ce cas, des systèmes comme le tribunal ont ils un sens ? Eh bien, oui et non. Que ça soit dans l'ancien tribunal, ou dans un tribunal futur, cela reste Riot qui fixe une bonne partie des règles. Par exemple, il faut que les signalements soient assez nombreux pour qu'un cas arrive jusque-là. Ce n'est pas la communauté qui gérait ça. Elle ne gérait pas non plus certaines sanctions demandant une revue manuelle, ne gérait pas le type de sanction, etc... Et il y a donc toujours un "régulateur" dans l'histoire, qui est Riot. Cela ne signifie pas que la communauté prend de mauvaises décisions, mais plutôt qu'elle a besoin de guides et de gardes-fous.
 
Finalement, même si le système était apprécié de certains, et détesté par d'autres, Riot semble aujourd'hui avoir abandonné l'idée. Au-delà du temps depuis la fermeture du tribunal, et de l'absence de nouvelles sur le sujet, la récente vidéo parlant d'un nouveau système d'honneur semble écarter la possibilité initiale que les joueurs puissent accorder des récompenses via le tribunal à ceux qui se feraient honorer. Cela ne signifie pas que le système a été abandonné, mais le fait qu'il le soit n'aurait aujourd'hui rien de bien surprenant. Mais la communication de l'équipe chargée de cela étant assez rare aujourd'hui, le doute risque de subsister encore un moment.
 
Mise à jour PBE (13/03)
RedTracker #68 : Le nouveau doublage de Lux
 

Participant à cette conversation

Comments (33)

  1. Philidia

Coucou les amis. J'ai toujours des soucis persos, mais ça devrait finir la semaine prochaine je pense, et je pourrai recommencer à travailler un peu plus sérieusement sur le site.

Concernant l'article, j'ai vraiment eu envie de parler de ça, parce que comme je l'ai dit, ces affaires font du bruit, mais pas sur les bons domaines. Pour Singed support je voulais souligner que les picks exotiques n'étaient peut être pas l'aspect de l'affaire auquel il fallait s'intéresser, et pour Nunu je voulais montrer que de telles affaires sont si controversées dans la communauté que Riot est obligé de "guider" la communauté comme ça a toujours été le cas pour tous les systèmes, même si on entends souvent que c'est la communauté qui décide (Et ce n'est pas le cas à 100%).

Pour les tireurs, j'ai essayé de faire un article. J'en ai écrit 3 au total, mais aucun ne me convenait. Je n'avais pas l'impression de dire assez de choses, d'être assez convainquant, et donc je ne vais pas les publier. Concrètement je voulais souligner l'impact du changement des timers de réapparition de la jungle sur la botlane, puisque les junglers avaient désormais plus de temps pour ganks, et qu'évidemment, avec 2 kills potentiels, et le dragon à côté, si la botlane était une cible de choix historiquement, la présaison avait exacerbé cette tendance, encore renforcée par le peu d'attrait du héraut de la faille et du bonus de première tour. Mais même en allant jusqu'au theorycrafting, je n'ai pas trouvé mes articles aussi bons que d'habitude. Peut-être parce que finalement, ce que je disais n'était que tirer sur l'ambulance, même si l'ambulance l'avait bien cherché dans ce cas de figure.

 
  1. Lulu    Philidia

un super article
vraiment très intéressant ^^
(en plus je n'ai pas vu de fautes)

Mais la meta finalement, qu'est-ce que c'est ?


j'avoue ne m'être jamais posé la question
mais après une petite (mais intense) réflexion j'aurais définie ça comme : ce qu'il y a de plus optimal comme champions, équipements etc à un moment donné...
même si j'avoue qu'au final j'en sais rien x)

ce que je disais n'était que tirer sur l'ambulance


je connaissais pas l'expression XD

et sinon le tribunal a vraiment fermé ?
je n'était point au courant

  Dernière édition du commentaire il y a environ 3 mois par Lulu Lulu
  1. PasFaux    Philidia

la méta c'est juste c'que les joueur pro joue ni plus ni moins en même temps avec un jeu comme lol ou les gens joue pour monter en elo 80% des joueurs son des mouton près à copier un pick qui marche en pro même si il ne savent pas le jouer ou ne l’apprécie...

 
  1. grey shim    Philidia

la méta c'est juste c'que les joueur pro joue


faux,et pour te le prouver -> mf support était dans la meta avant d’être jouer en pro

 
  1. LOOOOOOOOOOOOOL    Philidia

mf support méta avant d'être jouer en pro what the fuck ta fumé toi? c'est sortie après les rox au world pareil pour ziggs bot un "pro" la jouer sur son stream et boom méta surtout que la sortie en lcs a augmenter le fléau

 
  1. Pix

J'espère que ce n'est pas trop grave Ne te fais pas trop de soucis ton équipe te seconde bien en tout cas (bravo à elle).

Riot doit sentir que ce n'est pas faire passer un bon message que de condamner sans explication ce genre de comportement, cela pourrait dissuader les gens de jouer des picks considérés comme hors meta alors que ce n'est pas le sujet. Je suis curieux de savoir ce qu'ils vont dire, même s'il est fort probable qu'ils disent la même chose que toi.

Concernant la gestion des comportements par Riot, là on entre dans un débat bien plus vaste, jusqu’où une communauté peut-elle se gérer elle même ? Je pense que chacun à sa propre opinion sur le sujet et qu'on ne trouvera jamais une solution universelle. Pour ma part, je pense que si Riot fait un peu le "garde fou" comme tu l'as dit, sans trop immiscer cela est convenable. De toute façon s'ils en font trop la communauté les considèrera comme des despotes et se détournera d'eux.
Mais je crois que je pars un peu loin là

Et puisque tu parles du tribunal, peut être que tu aurais dû préciser aux joueurs joueurs ce que c'est, ça ne date pas d'hier. Cela donnait aux joueurs la possibilité d'acquitter ou de condamner des comptes avec un certain nombre de reports, en se basant sur le chat du jeu et d'autres données de quelques parties. Un peu comme un jury si je ne dis pas de bêtises. Mais il faut savoir que si le compte était condamné, le dernier mot revenait quand même à Riot.
Pour moi, le tribunal n'avait pas une grande importance, il permettait de sauver des comptes si on estimait le comportement acceptable, mais n'est-ce pas déjà le rôle du report ?

je voulais souligner l'impact du changement des timers de réapparition de la jungle sur la botlane

Je n'y avais pas pensé, bien vu !
Cela m'attriste de ne pas avoir un vrai article sur le sujet, enfin ne n'est peut être que partie remise.

 
  1. Anarky

Dommage Phili tu devrais publier ces articles, ça amènera à un débat qui pourrait être intéressant. La botlane et les tireurs c'est un sujet sensible depuis longtemps, pour ma part selon ce que Riot compte en faire ça pourrait déterminer si je continue le jeu ou pas dans l'avenir (et pour l'instant, je n'aime pas leur position...).
Enfin voilà, j'aimerais beaucoup lire ce que tu as écrit là dessus pour ensuite lire l'avis de la communauté, et le tiens ofc.

  Dernière édition du commentaire il y a environ 3 mois par Anarky Anarky
  1. Jadwin

Au sujet des pick/call order, le vrai problème est que la position de Riot n'est pas clairement expliquée aux joueurs.
On voit trop souvent des joueurs se plaindre, quitter voire décider de troll une partie parce qu'il a call une lane en particulier et que quelqu'un d'autre s'y rend.
De la même manière, il est clairement expliqué dans la faq du tribunal que les picks/builds/metas exotiques sont parfaitement autorisées en jeu tant que l'on joue sérieusement, pourtant on se fait traiter de tout les noms quand on call "2nd top" ou que l'on joue mage bot...

 
  1. JouePlusALOL

J'penser voir lulu dire n'importe quoi déçu par contre pour les pick nunu support c'est pas nouveau et puis riot devrait considérer le kda/elo pour faire les vérifications de troll ou pas même si les teammate n'aime pas le pick mais que le joueur et serieux et ce fait plaisir en même temps je vois pas le problème après c'est sur que quand tu doit te prendre un allié potentielle troll sa fait pas toujours plaiz (j'ai lu que le début de l'article donc sa a peu être était dit dedans ><

 
  1. TheEvilh62

Je suis un Main Nunu Support est Riot considère ça comme du troll mais le pire c'est qu'il ne font aucun changement sur Nunu.

 
  1. Lulu    TheEvilh62

eh bien je ne suis sûr de rien mais il me semble bien qu'il était candidat pour une grosse refonte.

Mais si jamais c'était le cas ça m'étonnerait que ça soit pour tout de suite...

 
  1. TheEvilh62    TheEvilh62

Peut être qu'il aura une refonte dans le futur mais avec Riot j'ai le temps d'attendre.

 
  1. Mentes    TheEvilh62

Le probléme n'est pas Nunu support. C'est plus la maniére de jouer. Le joueur condammé (comme le singed) ne jouer pas en tant que support mais en counter-jungle.

 
  1. zz    TheEvilh62

bizarrement quand au world likkrit prend ivern support pour counter jungle alors la personne va pleurer '-' les joueur de lol c'est juste des mouton et si on joue pas comme il voient les pro jouer alors tu troll

 
  1. Mentes    TheEvilh62

Sauf que likkrit aurait vu ca avec son équipe.

 
  1. Choure

Je m'excuse d'avance pour mon pavé :
Déjà, je tiens à souligner que Nunu se trouve dans la liste des supports, donc bon... Si rito considère qu'il n'est pas méta, il serait ptetre temps soit de lui offrir une belle refonte, soit de ne plus l'afficher comme tel.
Ensuite, étant main support je vois différentes explications et problèmes à la fois (parce qu'apparemment, ces problèmes se retrouvent surtout à ce poste, si je ne me trompe pas):
- Déjà, on le sait tous, les supports sont pas très bien vu, de part leur gameplay, que part le ressenti de leur utilité.
- Comme tu l'as dit, la méta sert à guider les joueurs pendant la phase de sélection (en gros) ; de même, je suis aussi d'accord sur le fait que nous avons tous une certaine capacité à "donner du mou" à d'autres joueurs pour que tout le monde puisse avoir un champion qu'il a envie de jouer, et ainsi passer une bonne game (ce qui revient à l'idée du "on peut tous tirer sur la corde des autres, plus ou moins bien, de manière à construire un truc solide, qui ne se casse pas la gueule"). Sauf que voilà mon problème : l'autofill. Je m'explique : rito, dans le soucis de vouloir des games qui se construisent rapidement, a pensé judicieux de créer des équipes dans la méta, et le fait d'imposer un joueur son role de support tire de manière exponentiel sa corde ; et donc ça peut se comprendre que, vu que le type doit faire un effort dès le début, il puisse jouer un champion qu'il souhaite, même si ce dernier est exotique.
- Ensuite, faut pas oublier que le rôle de support est souvent ingrat. Combien de fois n'ai-je pas entendu "WHY THE HELL ARE YOU MID ******* NOOB?!" de mon adc ? Je ne compte plus. Faut savoir qu'il y a très peu de reconnaissance envers les joueurs de support, et qu'on est souvent considéré comme des petits chiens qui devraient suivre leur adc pendant 40min. Donc, là aussi, je peux comprendre que quelqu'un qui se retrouve de force en supp, qui doit alors supporter quelqu'un qui ne le considère pas à sa hauteur/importance, veuille ne serait-ce que prendre un minimum de plaisir en jouant un pick exotique.
Bon, bref, vous m'avez compris. Pour résumer, dans le cas où on force un type de jouer un rôle (très souvent support, un peu moins adc), il doit alors prendre la responsabilité de jouer un rôle peu attractif, mal considéré et devra supporter les sauts d'humeur de quelqu'un d'autre (voir de plusieurs personnes, tout dépend de la mode du "blame the jungle" ou "blame the support"), et donc, pour mon cas, il est compréhensible que la personne veuille jouer un pick exotique, pour éviter de se retrouver avec Janna pour son gameplay binaire du "je shield, j'attends le cd, je shield..."
La faute à qui ? Personnellement, je ne vois que la meta qui est responsable, ou plutôt riot qui impose la méta aux joueurs. Et si ce n'est pas riot qui le fait, ce sont les joueurs entre eux. Donc est-ce que ça vaut mieux qu'on nous dicte quoi faire et qu'on nous impose des choses (option rito the king) ou bien est-ce qu'il faut qu'on tente de discuter et de trouver un arrangement (option ONU mais qui prend du temps) ou alors c'est à celui qui gueule le plus fort/pick en premier son rôle (option chacun pour sa gueule, mais au revoir le travail d'équipe) ?

Bon alors c'est vrai que ce que je viens de dire est (un peu) brouillon, mais je pense qu'au lieu de se demander qui doit-on écouter, je pense plutôt qu'on devrait se demander, comment veut-on jouer. Est-ce que tous les joueurs sont près à jouer en YOLO 2 support et un adc en botlane (déjà testé et plutôt fun) ? Est-ce qu'on trouvera un moyen de rendre les rôles les moins jouer plus attractifs (et ainsi éviter aux gens de jouer ce qu'il n'ont pas envie de jouer) ? Et j'en passe...

 
  1. Pix    Choure

Ce n'est pas le fait de jouer Nunu support qui est reproché, mais une manière de jouer particulière, qui aurait été sanctionnée avec n'importe quel champion, Nunu, Singed ou même Janna.
Malheureusement je pense que le fait que ça soit avec un pick exotique fait qu'on a tendance à penser que c'est à cause du pick que la sanction est donnée. J'ai peine à croire que l'on se fasse sanctionner par Riot juste parce qu'on pick des champions hors meta.
Riot eux même sont pour voir plus de picks différents, sinon ils n'auraient pas laissé passer le Ziggs botlane.

Pour ce qui est du fait en lui même, imagine tu joues tireur et tu voies son support ne jamais venir en lane et perma roam dans la jungle adverse, peut être sans même t'avoir prévenu (on ne connait pas tout les détails...). Si tu as joué un pick lategame tu es bien embêté, pire tu risques de te faire dive en boucle. Après est-ce que c'est sanctionnable ? Il faudrait connaitre les faits en détail.

Ensuite tu dis que ces problèmes viennent surtout du support, disant que le poste est méprisé, c'est bien vu tu as probablement raison. Ici le Nunu et le Singed influencent de manière visible la partie c'est le moins que l'on puisse dire, et ne dépendent pas de leur tireur. La reconnaissance des supports est un vrai problème mais je crois que Riot en a fait une priorité pour cette année.

Par contre l'autofill n'est pas le problème pour ce cas (je ne dis pas que ce n'est pas un problème, mais que dans le cas du Nunu je pense qu'il était support consentant).

 
  1. Mithambar    Choure

Choure, je suis assez d'accord avec toi. Le support est considéré comme la variable d'ajustement et le problème se situe là.

Pour Pix:
Pour ce qui est du fait en lui même, imagine tu joues tireur et tu voies son support ne jamais venir en lane et perma roam dans la jungle adverse, peut être sans même t'avoir prévenu (on ne connait pas tout les détails...). Si tu as joué un pick lategame tu es bien embêté, pire tu risques de te faire dive en boucle. Après est-ce que c'est sanctionnable ? Il faudrait connaitre les faits en détail.

Imagines juste un instant que le nunu support est pick avant l'adc late game. La faute est toujours celle du support ?
Imagines que le nunu support explique rapidement son objectif et demandes à l'adc de prendre un champion capable de 1 vs 2. L'adc n'en fait qu'a sa tête et pick un adc late game, il ne fait pas preuve d’adaptabilité. La faute à qui ?

Voilà pour moi la question est là.

 
  1. Pix    Choure

Exactement, "Il faudrait connaitre les faits en détail."
Mais si les deux ne se mettent pas d'accord, ça devient plus compliqué en effet. Pour moi les deux ont tort dans ce cas.
Mais dans les faits, parce que pick exotique mal vu etc, c'est le Nunu seul qui risque de prendre malheureusement.

 
  1. Anarky    Choure

Joli pavé j'ai tout lu, dommage que tu dérapes en parlant de Janna (t'as jamais du la jouer si pour toi elle se résume à appuyer sur E, où alors t'as pas tout compris au champion), comme si personne n'aimait la jouer alors qu'elle a un kit très bien pensé et adapté à son rôle, d'ailleurs c'est mon champion le plus joué après Thresh et je m'en lasse pas.

Les gens qui ont besoin de pick exotique pour jouer support n'ont juste pas compris la profondeur du rôle et essayent de combler ce manque en apportant des choses d'autres lanes (celles où ils auraient aimé jouer en principe) mais c'est pas jouer support ça, c'est joué un autre rôle au bot et effectivement là ça devient chiant parce que tu essayes de combler un manque et ça créer une frustration. Jouer support quand on a compris les enjeux et les kit des champions faits pour ce rôle c'est tout de suite plus intéressant, mais ça demande de voir le jeu sous un autre angle et à accepter d'être dans l'ombre, accepter que quand t'as sauvé ton adc de 1001 péripéties pour lui permettre de survivre et faire un quadra, c'est lui qu'on va remercier et pas toi, mais osef un bon support il sait ce qu'il a apporté à la game et plus tu montes en élo plus les gens le verront, c'est vraiment qu'à bas élo que les supports sont boudés et invisibles.

  Dernière édition du commentaire il y a environ 3 mois par Anarky Anarky
  1. Lulu    Choure

ben un petit "merci" ou encore dire "bien joué" quand le support réussi à sauver ses alliés ou renversé un fight...ça ferait pas de mal

 
  1. Mithambar    Choure

@Pix:
On est d'accord ^^

@ Anarky:
"Les gens qui ont besoin de pick exotique pour jouer support n'ont juste pas compris la profondeur du rôle et essayent de combler ce manque en apportant des choses d'autres lanes (celles où ils auraient aimé jouer en principe) mais c'est pas jouer support ça, c'est joué un autre rôle au bot et effectivement là ça devient chiant parce que tu essayes de combler un manque et ça créer une frustration."
Camille support ? MF support ? C'est joué par des supports pro, mais ce sont pas des support en effet. Le rôle d'un support par définition c'est juste: aider l'adc à passer l'early et le mid game. Le support peut le faire en protégeant l'adc (cas général) ou en faisant masse dégât à la duo lane ou encore à roam pour empêcher un gank du jungler (nunu support).
En corée, il est possible d'avoir de la irelia support, qui n'a vraiment rien d'un support habituel (protection) mais qui fait le job quand même car efficace avec peu de ressources.

"Jouer support quand on a compris les enjeux et les kit des champions faits pour ce rôle c'est tout de suite plus intéressant, mais ça demande de voir le jeu sous un autre angle et à accepter d'être dans l'ombre, accepter que quand t'as sauvé ton adc de 1001 péripéties pour lui permettre de survivre et faire un quadra, c'est lui qu'on va remercier et pas toi, mais osef un bon support il sait ce qu'il a apporté à la game et plus tu montes en élo plus les gens le verront, c'est vraiment qu'à bas élo que les supports sont boudés et invisibles."
Sans vouloir être vexant, ça c'est pas être support, ça c'est la situation actuelle des supports sur LoL. Celle où tu acceptes de faire un job sans contrepartie contrairement aux autres rôles. Donc je sais que Riot bosse là dessus, donc j'attends de voir.

PS: Sinon, je suis peut être le seul mais j'ai perçu ton message comme extrêmement présomptueux et condescendant. Je pense que c'était pas le but mais le ton de tes phrases le laisse penser. Et je veux pas le paraitre aussi, c'est juste que ta définition ne reflète pas la réalité. ^^

 
  1. Mentes    Choure

Les deux joueurs qui ont fait du bruit était main support. Qui plus est même si l'autofill est plus officiel, il y a toujours eu la possibilité de se retrouver à un rôle autre que le sien. Je veux bien que l'autofill ait bon dos mais va falloir arrêter de tout lui mettre dessus.

 
  1. danacol    Choure

Yop,

En ce moment la mode c'est plutôt "blame the botlane", pour de vrai! 95% des games que je fais commencent par: "bot play safe we dont want to loose bcs of you".
Encore une fois on est face à un cas où un gars se fait report parce qu'il a voulu essayer un truc que font les pros. J'ai très envie de dire bien fait pour lui et qu'il n'avait qu'a apprendre a jouer de lui même et pas suivre les picks pros comme un mouton pour sortir de l'elohell mais bon, ce ne serait pas constructif. Pour moi le problème vient d'un manque de communication entre les joueurs, et le fait que quoi que disent les autres le joueur moyen s'en fout et joue le champion avec lequel il est à l'aise (et parfois c'est un hypercarry lategame qui peut pas lane tout seul). Mais est-ce le seul problème? Est-ce que les joueurs d'adc (hypercarry), ne sont pas complètement sur les nerfs en ce moment suite aux régulières partybot (C'est peut être pour ça que les supports se barrent des lanes, parce que de toute façon t'est 2v5 toutes les 3 minutes? O.O ).
Enfin bon l'essentiel est que rito soit content de son travail après tout, vu que personne ne sait qu'il y a un sondage sur leur site après chaque maj, personne ne se plaint (pour ceux qui cherchent c'est juste au dessus du gros bouton jouer tout en bas de la page d'accueil de leur site). Ghostcrawler doit être ravi de la diversité actuelle et des démissions des adc pro.

Juste une chose, j'ai vu pas mal de thrashtalk sur les supports, en particulier Janna (et Lulu dans un autre Thread). Si tu penses que c'est binaire comme style de jeu, tu ne l'as jamais joué. Janna c'est Bard avant Bard, le perso ultime pour troller l'équipe adverse, Lulu pareil, et franchement je vois des "<3 Lulu", "ty so much", "dat Janna" régulièrement quand je les joue (et pourtant je suis Silver). Alors pas à toutes les games, mais un support qui fait bien son taf, qui n'hésite pas a se sacrifier pour sa team, et qui reste poli en toutes circonstances (balancer des blagues un peu pourries en early fait beaucoup aussi je pense) ne se fera pas cracher dessus plus que les autres (ca reste lol attention, dans chaque game il y en a au moins 1 qui a eu une mauvaise journée). Le problème, c'est que le joueur moyen voit le support comme un sous rôle, et donc ne fait aucun effort lorsqu'il est autofill support, d'où la rage récurrente.

 
  1. Choure    Choure

Fiou, ça en fait du monde
Bon alors déjà remettons les choses dans l'ordre : comme je l'ai déjà dit, je suis main support, je joue depuis la sortie de Ezreal et j'en suis à un niveau mid platine en ayant donc jouer principalement support. Mon premier support fut Janna et de manière générale mes supports de prédilection sont les enchanteurs (je les ai tous maitrise 7, à l'exception de Bard qui est en train d’être fait). Donc quand je parle de Janna ayant un gameplay binaire, c'est plus ce que j'ai perçu à travers les différentes discussions et débats que j'ai eu avec d'autres, ce qu'ils en pensaient. Donc bien sur, je suis conscient qu'il y a des tonnes de playz à faire avec, mais ce qui ressort globalement des enchanteurs, c'est que pendant la phase de farming, ils ont plus un rôle "d'attendre qu'il se passe quelque chose" que un rôle de destruction massive, ce que je trouve dommage.
Ensuite, je n'ai pas remis la faute directement sur l'autofill. En fait, c'est surtout que cet outil est paradoxale : il sert à la fois d'outil de régularisation pour créer des games meta (en obligeant parfois des gens à jouer un rôle non voulu), or cet outil est utilisé par rito, qui tient un discours de "innovez, ça peut être cool". Donc on a rito qui d'un côté souhaite la diversité mais qui l’empêche à travers l'outil de l'autofill. Et comme l'a dit Philidia dans l'article, et je tombe d'accord avec lui, c'est que si il n'y avait pas de garde-fou, de contrôle et de sacrées-saintes règles pour composer une équipe, les joueurs ne seraient pas tous capables de tomber d'accord.
Après j'ai pris l'exemple de l'autofill et des supports car pour moi c'est une des causes de nombreux problèmes lors de la sélection des champions qui ne pourront être résolu que par la revalorisation des supports. Mais il y a des centaines, voir des milliers de cas différents chaque jour, autant d'exemples et de contre-exemples.
Je vais terminer sur les changements pour les enchanteurs annoncés par rito. Mon problème, c'est que j'ai l'impression que la refonte des tank va passer en priorité, et donc que les changements des supports passeront au second plan. Le truc que je crains le plus c'est que riot sorte un nouvel objet en disant : "regardez, y'a du choix, merci au revoir".

J'espère avoir pu éclaircir (un peu) ma pensée

  Dernière édition du commentaire il y a environ 3 mois par Choure Choure
  1. Lulu    Choure

Mon problème, c'est que j'ai l'impression que la refonte des tank va passer en priorité, et donc que les changements des supports passeront au second


dans mon souvenir riot avait expliqué qu'il n'y aurait pas de "refonte des supports"
en tout cas pas pour résoudre les problèmes de la pénurie de support
mais que les changements arriveraient indépendamment des refontes de classes

après c'est pas impossible qu'il y ai une refonte des enchanteurs plus tard =3

  Dernière édition du commentaire il y a environ 3 mois par Lulu Lulu
  1. Choure    Choure

J'espère dans ce cas que tu as raison et que je me trompe ^^

 
  1. sergent paque    Choure

Après il faut relativiser ; le support n'en est plus non plus à son rôle de sac à ward avec des bottes comme dans les premières saisons.

Je suis moi même main support(niveau haut gold; presque platine la saison passée mais je n'ai pas assez joué en ranked) avec Une janna qui reste le pick favori pour la soloQ (ben oui tu n'as pas à t'accorder sur une stratégie d'aggro ou sur un pick complémentaire ni même du counter pick car Janna n'est pas spécialement là pour gagner la lane mais plutôt empêcher l'adversaire de la gagner). Mais je sort aussi des Sona dans certaines stratégies ou des Zyra/Velkoz très pratiques en team quand on manque d'ap car le mid sort un assassin AD par exemple. Voire des support plus "tank" si il n'y en a pas dans la team et que le besoin est flagrant (même si je pense que les support tank restent plutôt une niche ou des persos fait pour capitaliser une grosse aggro early ou contrer d'autres persos genre léona avec un adc early pour tenter de snowball; braum pour contrer une team avec beaucoups de skillshots,etc...)


Le fait est que oui; ton ADC si tu l'abandonne pour roam au mid et que tu aide ce même mid à prendre un kill mais que lui se fait tuer il va rager. Dans ce cas deux solutions ; il arrive à comprendre que ton action était réfléchie et se calme ou alors tu le mute directement car toi en tant que bon support tu n'est pas là pour écouter les rageurs ni attiser leurs flammes en leur répondant.
D'ailleurs souvent répondre même de manière neutre n'y changera rien quand quelqu'un commence à Tilt il vaut mieux focaliser ses efforts sur quelqu'un d'autre qui peut encore win la game pour l'équipe.

Donc non le support ne doit pas se cantonner à défendre l'ADC; si j'estime que le mid (ou le top ou le jungler) a plus de potentiel que l'adc c'est lui que je défendrais en priorité; les joueurs d'adc doivent aussi penser que parfois cela ne sera pas eux qui feront tout les dégâts en teamfights.

Mais ne venez pas comprendre l'inverse, il est quand même préférable que l'adc ne soit pas trop derrière et puisse rapidement push les tours ou aider à faire tomber les tanks ce que les assassins ou mages à burst auront du mal.


Mais oui la ranked solo n'est pas le bon endroit pour à la fois sortir un pick pas très méta et en plus ne pas "coller" à l'adc car celui-ci sera déja à moitié entrain de rager de ne pas avoir eu un supp qui peut le défendre alors si en plus le supp n'est même pas là pour essayer de le feed c'est le drame pour le joueur d'adc moyen.
Les autres lanes n'ayant pas vraiment ce problème; tu joue n'importe quoi au top ou au mid tant que tu gagne ou que tu arrive à suivre l'autre laner on ne vas pas trop t'ennuyer; mais en jungle c'est parfois aussi le cas; tu décide de te focaliser sur le counter-jungle tu arrive à prendre 2 niveaux d'avance sur leur jungler mais pendant ce temps il à réussit plusieurs ganks et bien on pensera que tu n'as servi à rien.

Ou alors le typique tu viens de gank top et de prendre le kill mais leur mid à suivi le jungle au bot en 2v4 et ont pris 2 kills c'est ta faute pour ne pas avoir été là (et si la team aime bien râler ils font aussi ennuyer la pauvre syndra qui n'as pas autant d'outils pour roam que la ahri qui viens de leur tomber dessus et est arrive un peu trop tard mais là je divague).


Bref le problème viens juste du fait qu'en ranked solo les gens veulent voir des trucs qui marchent et n'ont pas une grande tolérance envers les trucs qui "pourraient marcher" car pour eux ils préfèrent avoir une mauvaise janna qui leur perma colle au cul qu'un bon pick exotique qui essaie de faire le taff. En flex c'est déjà un peu moins le cas grâce aux groupes de 3 on tombe sur des gens un peu mieux organisés qui peuvent tolérer ou encourager des trucs différents mais attention quand même; être support en flex avec un groupe de 3 comprenant l'adc, si tu t'attire les foudres de l'adc tu pourrais très bien aussi t'attirer celles de ces 2 camarades et là bonne chance, c'est le mute all ou la dégénérescence totale.

En somme rien de mieux que les groupes arrangés de 5 ou tu préviens tes potes de ce que tu comptes faire comme ça ils sont au courant avant d'arriver au lobby et peuvent adapter leur pick ou leur jeu. (genre avec mes potes :niveau moyen platine; y a du bas diamand, du platine et des haut golds comme moi ; on a déja sorti des trucs complétements fous mais qui peuvent fonctionner pour peu qu'on se co-ordonne bien. Un peu comme les games qu'on voit perdues en soloQ juste car des picks avec un ultime global comme TF ou panthéon on bien joué et que personne ne s'organise pour les contrer)

 
  1. Lulu    Choure

Ou alors le typique tu viens de gank top et de prendre le kill mais leur mid à suivi le jungle au bot en 2v4 et ont pris 2 kills


ce moment horrible où tu vois souvent ta tourelle en papier qui tombe tout de suite derrière
puis après l'équipe ennemie va au drake et personne peut le contester...et là en général je vais chercher des biscuits =(

c'est arrivé aussi où au moment où mon jungler voulait gank le top...que le top TP bot suivi par le jungler et le mid...et du coup ben...2vs5

alors c'est très efficace comme stratégie mais...


co-ordonne


c'est bien coordonne, pas besoin du tiret ^^
dommage parce que c'est la seule faute que j'ai vu

 
  1. sergent paque    Choure

Effectivement parfois on à l'impression que le top est redevenu le petit îlot paradisiaque ou personne ne viens jamais et ou l'on a droit à deux types de lane :

- la bro lane ou chacun farm en essayant (sans réel succès) de tuer l'autre ; souvent des personnages de late game ou des tanks qui ne peuvent pas trop se tuer en 1v1 si aucun ne fait de méga erreur. (ou alors des gens de même niveau qui n'ont pas capitalisé sur les erreurs de l'autre, voire aucun n'en aurait fait)

- le snowball et rien d'autre ou l'un prends l'avantage et arrive à facilement prendre sa T1 ; ayant alors le choix de continuer essayer prendre la T2 et attirer l'attention des ennemis pour libérer un peu le reste de la map ou alors de quitter sa lane pour aller aider sa team et de n'y revenir que pour prendre les CS de temps à autres.

Mais effectivement un jungler qui se focaliserais sur le top déja avant ce n'était pas vraiment la meilleur solution (sauf certains picks de solo-carry) mais maintenant à cause des nouveau drake si tu fait ça alors qu'il y a des drake de feu/terre qui passent c'est mal barré

J'ai été un moment joueur de top avant de me concentrer sur le support mais je n'aime plus vraiment y aller sauf en premades d'au moins 3 car tu te sent trop inutile quand tu n'as pas ton TP ou un ultime comme GP/Shen. (je jouais shen avant son rework sinon des lissandra pour contrer certains picks ou gnar qui être tjrs sympas si on sait gérer sa jauge de rage pour les teamfights).

Note ; les tirets j'ai un peu tendance à en placer partout comme joker quand je ne suit pas sur

 
  1. Anarky

@Mithambar: C'est de moi que tu parles? Désolée je ne veux pas paraître condescendante mais dans le même temps je ne passe jamais par quatre chemins, ce sujet sur les supports m'exaspère et ça fini pas transpirer dans mes post. Moi j'aime le poste tel qu'il est, on a le choix entre des tank, des mages, des enchanteurs, même des persos qui ont rien à voir comme MF ou Irelia si on veut. Support c'est un rôle mais aussi un psote et peu de gens prennent la peine de creuser cet état de fait.

J'ai juste peur que Riot fasse n"importe quoi avec le rôle qui me fait toujours jouer à ce jeu depuis des années, je ne supporterais pas qu'on le dénature pour plaire aux gens en manque de reconnaissance.

  Dernière édition du commentaire il y a environ 3 mois par Anarky Anarky
  1. Maitre Furtif

Pour en revenir aux bases : META : Most Efficient Tactic Available ≈ strategie la plus efficace disponible. Ni plus, ni moins que ça.
Concernant cette stratégie la plus efficace, on trouve aussi l'anti-meta qui est basée sur les picks contrant la meta. C'est contre-picks sont la plus forte chance de gagner contre un champion META.
Finalement la «META» c'est la somme des champions les plus efficaces dans la majeure partie des situations + les champions qui ne sont fort que contre les champions META.
Le soucis c'est qu'il est très facile de définir la META simplifiée (certains sites classent même les champions en fonction de votre pourcentage de victoire possible), mais il est très difficile voir impossible de définir un bon champion anti-META, car celui-ci doit aussi pouvoir déstabiliser un champion META, et donc parfois surprendre. L'exemple le plus parlant est celui de MF support, un champion anti-META mais aussi exotique.

Voilà pour les rappels sur la META.

Concernant les champions exotiques, je trouve malvenu de la part des concepteurs d'un jeu dont l'equilibre des champions est précaire (on a bien des champions classés par tiers et pas un seul et unique tier pour tous les champions), refusant d'établir un équilibre strict permettant de choisir n'importe quel champion à l'aveugle (c'est quand même le côte amusant du jeu d'établir des stratégies), de juger et punir les joueurs souhaitant s'amuser en choisissant le champion de leur choix en ayant un winrate descent. C'est le boulot des dev's de supprimer la notion de pick exotique telle qu'on l'entend (poubelle tier), donc c'est à eux d'assumer si un joueur décidé de sortir ce type de pick (bien sûr si le joueur approche les 0% de winrate c'est discutable, mais pour ces deux affaires ça n'est pas le cas).

 
  1. EDEn

Ne te fais pas trop de soucis ton <a href="http://htpratique.com/league-of-legends-le-jeu-le-plus-joue-au-monde/">équipe</a> te seconde bien en tout cas

 
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